Parafia Rzymskokatolicka pw. Świętego Łukasza Ewangelisty w Poznaniu
146150

„Obraz jest jak człowiek…”

z ks. Andrzejem o konserwacji dzieł sztuki rozmawia Joanna Piechorowska



Proszę powiedzieć, skąd pomysł zajmowania się konserwacją zabytków – co skłoniło Księdza do takiego wyboru?
Dlaczego konserwacja zabytków? Całe dziedzictwo kulturowe ludzkości, a także nasze narodowe dziedzictwo, skłania do tego, żeby chronić to, co najcenniejsze - zwłaszcza nasze doświadczenia z utratą niepodległości i doświadczenia z dwóch wojen światowych, szczególnie z tej ostatniej, kiedy w czasie działań zbrojnych uszczuplono nasz dorobek kulturowy. Dlatego w Polsce ta dziedzina nabiera szczególnego znaczenia. Natomiast dlaczego ja? Myślę, że to trochę tak jak z powołaniem kapłańskim. W pewnym sensie jest to jakieś powołanie, Pan Bóg powołuje człowieka do różnych zadań. U mnie to było tak, że od najmłodszych lat miałem zamiłowanie do plastyki, rysowania, malowania. Poświęcałem na to dużo czasu, też dzięki mojej mamie, która, gdy byłem w szkole podstawowej, zapisała mnie na zajęcia plastyczne w Pałacu Kultury, w Warszawie. Pewnie bez tego nie byłoby kolejnych etapów kształcenia.
Zatem to była Księdza pasja od urodzenia?
Tak, to jest dobre słowo. Ta dziedzina plastyczna, która się później ukonstytuowała w dziedzinę konserwatorską, stała się moją pasją życiową. Potem było liceum plastyczne - konserwacja zrodziła się właśnie wtedy, może także w wyniku doświadczeń z zajęć, prowadzonych przez wykształconego konserwatora. Miały one szczególny wpływ, ale na pewno i wiele innych zajęć było dobrym, praktycznym przygotowaniem. Potem, zdając maturę, wybrałem jako przedmiot dodatkowy chemię, co w liceum plastycznym było dość dużym ewenementem, bo kształcenie chemii było tylko w dwóch pierwszych klasach.
Od jak dawna Ksiądz zajmuje się konserwacją zabytków?
Tak konkretnie to właściwie od czasu studiów. Pierwszy rok jest taki wstępny, ale już od drugiego roku są zajęcia praktyczne - uczy się różnych metod konserwatorskich i dostaje się do konserwacji pierwsze obiekty. Może nie są one najcenniejsze, bo trudno, żeby młodym adeptom takie od razu powierzać, ale są to obiekty bardzo interesujące.
Czym jest konserwacja zabytków?
Można powiedzieć, że konserwacja to taka dziedzina interdyscyplinarna, gdzie w cały proces ochrony dziedzictwa kulturowego, artystycznego, tak naprawdę trzeba włączyć wiele różnych dziedzin sztuki. Można wymienić trzy podstawowe: oczywiście jest aspekt artystyczny - niezbędny, chemia, o której wspomniałem, i historia sztuki. I właściwie bez tych trzech elementów trudno mówić o konserwacji, a na pewno o udanej konserwacji. Warto wspomnieć, że wyszczególnia się kilka takich specjalności konserwatorskich. Jedną, może najbardziej popularną i najbardziej kojarzoną, jest konserwacja malarstwa i rzeźby drewnianej, polichromowanej. Oczywiście obrazy też są różne - malowane na podłożu drewnianym - na deskach, na płótnie, ale jest także malarstwo ścienne. Druga specjalizacja związana jest z rzeźbą kamienną i elementami architektonicznymi. Trzecia specjalizacja to konserwacja tego, co jest tworzone na papierze. No i konserwacja grafiki, książek - to jest oddzielna specjalizacja. Ale są jeszcze inne, bardzo potrzebne, jak konserwacja tkanin, np. starych zabytkowych ornatów – są bardzo cenne - czy elementów ubioru; skóry, a także metalu - rzemiosła artystycznego, srebra, złota, żelaza. Wiele z tych elementów się łączy, bo np. są obiekty kamienne, które są polichromowane i trzeba łączyć te dziedziny ze sobą, więc właściwie konserwator musi być uniwersalny.
A czy Ksiądz specjalizuje się w którejś z dziedzin konserwatorskich?
Są w Polsce trzy szkoły konserwatorskie, na trzech uczelniach. Jedna to Akademia Sztuk Pięknych w Warszawie, druga to Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie i trzecia – Uniwersytet im. Mikołaja Kopernika i Wydział Sztuk Pięknych. Ja kończyłem konserwację właśnie w Toruniu, na Wydziale Sztuk Pięknych, specjalność konserwacja malarstwa i rzeźby polichromowanej. Chociaż oczywiście potem życie przynosi, że trzeba się pochylić nad innymi obiektami.
Na czym polega konserwacja zabytków? Jakie są techniki, jak wyglądają kolejne etapy pracy?
W konserwacji zachowuje się zasadę, żeby traktować każdy obiekt bardzo indywidualnie. Co z tego wynika? Jeśli to jest nawet jakiś obraz standardowy, malowany na płótnie lub rzeźba, to jednak nie można podejść do każdego z tych obiektów, do sposobu ich konserwacji, standardowo - nie można zakładać, że zawsze będzie tak samo. Wynika to z kilku czynników - rzeźba mogła nawet powstać z tego samego gatunku drewna, w takim samym czasie, ale różnica może polegać na tym, że powstała w warsztacie innego artysty. Każdy miał swoją specyfikę technologiczną. I już te różnice budowy technicznej obiektu mogą sprawiać, że trzeba do niego inaczej podejść. Drugi bardzo ważny czynnik to w jakich warunkach dany obiekt był przechowywany, a wiadomo, że to nie zawsze są idealne warunki. A poza tym, jeśli już obiekt trafia w ręce konserwatora, to znaczy, że na pewno miał jakieś trudne przejścia. Ten obiekt jest źródłem informacji o swojej historii. Charakter zniszczeń wiele mówi, jakie negatywne czynniki mogły wpływać na to, że coś się osypuje, coś jest popękane czy zdeformowane. Dlatego trudno jest podać jedną złotą receptę na wszystko i na każdym obiekcie - choćby był bardzo podobny do jakiegoś, który się robiło poprzednio - wykonuje się badania, by rozeznać, jakie zastosować środki i metody. Wybiera się do tego miejsca niewidoczne, małe fragmenty gdzieś z tyłu obiektu. Robi się też badania technologiczne. Bada się np. przekrój warstwy malarskiej, chociaż jest bardzo cienka - ale to oczywiście pod mikroskopem, chemicznie. Jeśli mamy do czynienia z obrazem, który został przemalowany, pojawia się pytanie co zrobić, co zachować. Są metody, które pozwalają oddzielać jedną warstwę od drugiej i mamy wtedy dwa obrazy. Jednak jest to trudniejsza metoda i nie zawsze możliwa. Nieraz na obrazie są to tylko drobne uzupełnienia, które ktoś kiedyś wykonał - usuwa się je żeby odsłonić to, co jest cenne. Dobiera się wtedy rozpuszczalniki tak, żeby usunąć bezpiecznie warstwę wierzchnią, niepożądaną, a zostawić tę oryginalną, nienaruszoną. Nieraz są to tak cieniutkie przejrzyste warstewki tzw. laserunków, że trzeba pracować bardzo pieczołowicie, pod lupą czy szkłem powiększającym.
Jak długo może trwać praca nad konserwowanym obiektem?
To oczywiście zależy od wielkości. Są duże obiekty, bardzo wymagające, są małe - ale małe nie znaczy, że mniej pracochłonne. Np. nad malarstwem iluminatorskim, gdzie są maleńkie elementy, gdy wykonuje się jakiś retusz, często pracuje się drobnymi pędzelkami. W tej chwili np. mam do konserwacji obraz, który jest bardzo duży – ma ponad 2,5 m wysokości. Jest to obiekt powstały w 1612 roku i przedstawia Matkę Bożą z Dzieciątkiem. Jest to jedna z pierwszych kopii obrazu Matki Bożej Śnieżnej z Santa Maria Maggiore w Rzymie, pierwszego sanktuarium, poświęconego Matce Bożej. Potem, w XVII wieku, te przedstawienia stały się bardzo popularne w Polsce. Pojawiały się w wielu sanktuariach polskich, może nawet częściej niż wizerunki Matki Bożej Częstochowskiej. I ten obraz niestety został bardzo zniszczony, był namalowany na płótnie, które było przyklejone do podłoża drewnianego. Obecnie wymaga naprawdę bardzo wielu godzin żmudnej pracy, znalezienia sposobu na usunięcie wtórnych warstw, które właściwie go niszczą, przekłamują jego pierwotny wygląd, a nawet szpecą. Trudno znaleźć takie metody, które pozwolą też potem w bezpieczny sposób uporządkować to, co się tam zachowało, a także zrobić rekonstrukcję.
Czy zawsze dąży się do odsłonięcia tej najbardziej pierwotnej, najstarszej warstwy?
Nieraz jest tak, że rzeczywiście zdejmuje się warstwy, które są artystycznie mało interesujące, są tylko reperacjami. Odsłania się oryginał, bo on jest najcenniejszy. Ale czasami np. stan techniczny nie pozwala na to, żeby ten oryginał odsłonić. Poza tym nieraz jest tak, że to co zostało dodane później, ma swoją wartość i historyczną, i artystyczną - to są dylematy konserwatora. Konserwacja zabytków jest to z jednej strony dziedzina bardzo odtwórcza, bo dąży do tego, żeby w największym stopniu uratować to, co jest oryginalne, zabezpieczyć na przyszłe lata, żeby nie niszczało, a przynajmniej było bardziej odporne na różne czynniki niszczące. A z drugiej strony wprowadza elementy estetyzujące, które służą odczytaniu treści przedstawienia, żeby były godne pokazania. To są zasady pierwszoplanowe, które wyznaczają charakter pracy.
Jakie obiekty poddaje się konserwacji? Co decyduje o tym, że coś trafia do konserwatora?
Często zależy to od właściciela. W Polsce ustanowiono takie prawo, że najcenniejsze dzieła sztuki, które zasługują na miano zabytków – to są zabytki architektury, malarstwa, rzeźby, rzemiosła artystycznego, mogą to być zabytki muzyczne, mówi się nawet o zabytkach wartości duchowej – są szczególnie chronione, zwłaszcza wtedy, kiedy są wpisane do rejestru zabytków. Te obiekty już z racji tego wpisu, nadania im pewnej rangi, trzeba szczególnie chronić. Jest to obowiązkiem nie tylko państwa, ale też przede wszystkim każdego właściciela czy użytkownika. Nie wszystkie oczywiście są dobrami narodowymi, niektóre obiekty są prywatną własnością, ale niezależnie czyje są, metody konserwatorskie i potrzeby konserwatorskie są takie same. Nieraz zwykła troska kogoś, kto jest emocjonalnie związany z jakąś pamiątką rodzinną, i zwykła codzienna pielęgnacja może nie wystarczyć. I to też zaliczamy do kolejnych zasad konserwatorskich, żeby nie szkodzić – jak w medycynie. Dlatego się mówi o konserwatorach, że są lekarzami dzieł sztuki. Polega to też na tym, żeby prowadzić działania profilaktyczne, zabezpieczające, a więc dobrze pielęgnować, dbać o dzieła sztuki. Ale umiejętne, żeby np. zamiatając kościół nie zamiatać suchą szczotką, zakurzając wszystkie inne obiekty, bo się akurat sprząta marmurową posadzkę! Warto zaczerpnąć trochę wiedzy, a jeżeli nam jej brakuje, dobrze się poradzić fachowca.
Co w takim razie najbardziej zagraża dziełom sztuki? Najlepiej wszystkim znane są pewnie korniki…
Korniki to taka popularna nazwa - mówimy tutaj o drewnojadach. Najpopularniejszymi i najczęściej spotykanymi są kołatki i spuszczele. Spuszczele są większe. Kołatki zostawiają małe okrągłe otworki w meblach - nie koniecznie tylko zabytkowych! Natomiast podstawowe czynniki zagrażające zabytkom w dzisiejszym świecie są zasadniczo dwa. Pierwszy to jest mikroklimat, konkretnie wahania, gwałtowne zmiany temperatury i wilgotności powietrza. Najlepsze warunki dla dzieł sztuki to temperatura mniej więcej 18-20°C, taka zwykła, pokojowa, i wilgotność powietrza w granicach 50-60%. Obiekty zabytkowe przyzwyczają się do jakiegoś wnętrza i do konkretnych warunków. Przez całe lata materiały pracują pod wpływem zmian wilgotności i temperatury powietrza, ale przyzwyczają się i gdy warunki są w miarę stabilne, to specjalnie się nic z tymi obiektami nie dzieje. Natomiast najgorsze są gwałtowne zmiany, a takie mamy np. przy zmianach pór roku. I tak np. zimą jest bardzo niska wilgotność, suche powietrze, a potem na wiosnę jest wzrost wilgotności. Takie skoki w ciągu doby lub w ciągu kilku godzin powodują, że płótno się kurczy i rozszerza, tak samo drewno, zaczyna pękać warstwa malarska, która nie wytrzymuje tych wszystkich naprężeń. I to są jedne z najważniejszych czynników. A drugie to są te wszystkie, które i nam zagrażają, jak spaliny, siarka, chlor, to wszystko, co niesie ze sobą przemysł, który zanieczyszcza powietrze. Należy więc dbać o ekologię i ochronę środowiska nie tylko dla nas samych, ale i dla naszego dziedzictwa. Jest jeszcze jeden ważny czynnik, który już od nas bardzo zależy, a jest to nasza ludzka świadomość. Bywa tak, że nie zwracamy na to uwagi, ludzie nie mają takiej wrażliwości, że dany przedmiot może być cenną pamiątką, może być przekazem jakiś cennych informacji. Dzieła sztuki są świadectwem naszej kultury. I jeśli my dbamy o te najdawniejsze, te tworzone przez całe wieki, i będziemy przekazywać je następnym pokoleniom w stanie jak najlepszym, to możemy powiedzieć, że spełnimy też naszą rolę patriotyczną, bo w końcu te dzieła, które my w jakiś sposób dziedziczymy, są dane nam w depozyt, abyśmy je dobrze zabezpieczali, chronili, pielęgnowali, żeby przekazać je następnym pokoleniom. One będą mówiły też o nas, o naszej kulturze, szacunku dla tych wszystkich twórców, którzy to piękno tworzyli, no i będą też pokazywały naszym następcom jak to wszystko chronić. To wszystko sięga naszych korzeni, jakiegoś poczucia jedności narodowej, co jest bardzo ważne. Rzecz materialna jest nośnikiem i przekazicielem wartości duchowych.
Który etap pracy Ksiądz najbardziej lubi? Czy jest taki etap?
Specyfika pracy konserwatorskiej jest taka że, tak jak w medycynie, każdy błąd może zostawić ślad który będzie już nie do powetowania. W momencie, kiedy przystępujemy do pracy konserwatorskiej, opracowuje się program, w którym trzeba przemyśleć wszystko od początku do końca: jaki będzie pierwszy krok i jaki będzie ostatni. Oczywiście w trakcie pracy może coś jeszcze wyniknąć, można odkryć jakiś problem technologiczno-konserwatorski, ale zasadniczo zastosowane na początku środki i metody rzutują na kształt działań końcowych. Pewne zastosowane materiały wykluczają możliwość zastosowania innych. Nie wiem czy mam jakiś ulubiony etap, na pewno najmniej satysfakcjonujące jest oczyszczanie obiektów, gdy są brudne i zakurzone. Trzeba je zwyczajnie odkurzyć, ale też umiejętnie. I nie można się spieszyć. Miłym akcentem jest to, że jeśli uda się wszystko pomyślnie zakończyć, tak jak się zamierzy. Konserwacja jest takim działaniem służebnym - uczy postawy służebnej. W końcu jest się po to, żeby służyć w pewnym sensie temu obiektowi swoją wiedzą, pracą, a może nawet czasem narażać zdrowie (pracuje się czasem z bardzo szkodliwymi odczynnikami). Ale robi się to też ze świadomością, że jest to dla drugiego człowieka, dla społeczeństwa, narodu a może i dla całego dziedzictwa kulturowego ludzkości. Mogę powiedzieć że ten obraz, który teraz konserwuję, ma pewne odkrycia. Znałem go już wcześniej i prowadziłem pewne poszukiwania ikonograficzne i myślę że jeśli się dokończy tą pracę konserwatorską, to będzie się czym pochwalić - na miarę odkryć europejskich.
Czy ma Ksiądz jakieś ciekawe wspomnienia związane z pracami konserwatorskimi, spotkał się z jakimiś szczególnymi obiektami?
Wspomnę może jeden z takich bardzo ciekawych obiektów, z początków mojej pracy konserwatorskiej, kiedy byłem jeszcze studentem. To była moja praca dyplomowa: obraz ołtarzowy pt. Opłakiwanie Chrystusa z pocz. XVIII wieku, pochodzący z kościoła, który spłonął. Obraz został uratowany z pożaru, ale uległ poważnym zniszczeniom. W 1/3 części właściwie cała farba malarska odpadła w wyniku zalania wodą. Dodatkowo płótno było przymocowane do rusztowania, złożonego z kilku desek, te deski pęczniały i tworzyły rodzaj noży na krawędziach. Przecięły go w dwóch miejscach wzdłuż, także właściwie to były takie fragmenty, strzępy. Potem jeszcze ktoś to próbował ratować, przemalować; trafił wreszcie na strych, był pognieciony, wyglądał makabrycznie. Nie było nawet dokładnie widać co on przedstawiał. To było bardzo pracochłonne, ale dało mi wtedy możliwość bardzo twórczego podejścia. Zaproponowałem i przeprowadziłem taką dość nowatorską i śmiałą próbę rekonstrukcji, która była tylko częściowo pełną rekonstrukcją. W miejscach, gdzie nie było jednoznacznych podstaw do przeprowadzenia takiej rekonstrukcji, - chociażby postaci Pana Jezusa lub elementów krzyża - połączyłem, tak trochę humanizując ten obraz, dramaty i cierpienie przedstawione w obrazie z dramatyczną historią tego tak zniszczonego obrazu. Każdy mógł sobie sam wybrać obraz na pracę dyplomową, a ja wybrałem właśnie ten i tak to się złożyło, że to się stało takim znakiem, symbolem dalszej historii moich działań konserwatorskich, bo zawsze mam do czynienia z dramatycznie zniszczonymi obiektami (śmiech), które wymagają ogromnej i rekonstrukcji i pracy. A wracając jeszcze do tego aktualnego obrazu – jest od 1647 roku obrazem szczególnego kultu (został wówczas ogłoszony jako cudowny). Jest obiektem bardzo cenionym; pochodzi z Czerwińska nad Wisłą na Mazowszu, z kościoła po kanonikach regularnych i związane jest z pewnymi wydarzeniami historycznymi. Przybywało tam wielu królów polskich, m.in. Władysław Jagiełło, który w Czerwińsku przeprawiał się przez Wisłę na bitwę pod Grunwaldem; tu modlił się, dokonał przeglądu wojsk i ruszył na zwycięską bitwę, a wracając złożył wotum dziękczynne w postaci swojego hełmu (który nie zachował się, przez czasy zaborów). Miałem też okazję konserwować cenną rzeźbę Matki Bożej Łąkowskiej z Nowego Miasta Lubawskiego z ok. 1500 roku – rzeźbę, która też jest cudowna i otoczona kultem; sanktuarium Matki Bożej Łąkowskiej nosiło tytuł Częstochowy Północy. Z innej trochę dziedziny - malarstwa ściennego - robiłem konserwację dwóch wielkich kaplic. Jedna z polichromią gotycką z przełomu XV i XVI w., kaplica zakonna, która pierwotnie była refektarzem o 120 m. kw. sklepienia kolebkowego i drugą, jeszcze większą, ale trochę nowszą, bo kaplicę z reliktami gotyckimi, ale w dużej części neogotycką w pokrzyżackim zamku w miejscowości Zamek Bierzgłowski pod Toruniem.
Czy zdarzył się Księdzu obiekt, tak zniszczony, że nie dało się go uratować?
Nigdy nie zostawia się obrazów. Tak jak lekarz nigdy nie zostawi pacjenta, nawet w beznadziejnym stanie, tak i konserwator nie pozostawi obiektów. Można ratować na tyle, na ile pozwala wiedza i możliwości konserwatorskie, i tu też jest taka ważna zasada konserwatorska, że stosujemy takie środki i metody, aby zachować trwałość danego dzieła sztuki , ale jednocześnie tak, żeby wprowadzone materiały były, jak to mówimy, odwracalne. Czyli żeby były łatwiej usuwalne od oryginału w sytuacji, gdy za jakiś czas ktoś wymyśli lepszą metodę, bardziej skuteczną, albo odkryje lepsze materiały, które pozwolą przeprowadzić rekonstrukcję, do tej pory niemożliwą. Myślimy w ten sposób o przyszłych pokoleniach konserwatorów, żeby ułatwiać im pracę, ale nie zatracać tego, co najważniejsze, czyli oryginału. Trzeba podchodzić do tego z pokorą. Konserwacja uczy pokory. Łączę ze sobą to doświadczenie konserwatorskie i to, które wypływa z funkcji kapłańskiej. Staram się realizować i jedno i drugie, z jednego i z drugiego czerpię coś, żeby ubogacić nawzajem te obie dziedziny. Czasem się wydaje, że na każdą z tych dziedzin można życie poświęcić i jeszcze go nie starczy! A ja mam niedosyt, że jeszcze ciągle mi mało i mało.
Czy ma Ksiądz jakieś „konserwatorskie” marzenia?
Marzenie konserwatorskie - aby dzieła sztuki, obiekty zabytkowe, znajdowały w społeczeństwie swoje należne miejsce; konserwatorzy, tak jak artyści, mają tę wrażliwość, i czują duchowość, uczą się nawet tej duchowości, starają się potem to przekazać - żeby to też było odbierane przez społeczeństwo, żeby ludzie starali się czytać coś w tych dziełach i uczyć się jakiejś duchowości.
Dziękuję za rozmowę
© 2011 - 2017